Entrevista a Michael Hardt
Folha de S. Paulo
A menudo considerados puntos débiles de las manifestaciones lanzadas por el Movimento Passe Livre (MPL),
las reivindicaciones difusas y la ausencia de un líder pueden ser sin
embargo vistas como puntos fuertes de estas protestas.
"Simplemente el Estado no puede arrestar a los cabecillas y destruir el movimiento, ni puede cooptar a los líderes que dirigen a las masas. La multitud, en este sentido, no puede ser contenida.” La afirmación es de Michael Hardt, professor de la Duke University (EE.UU.) y autor, con Antonio Negri, de los libros Imperio (2000) y Multitud (2004) [N. del T.: además de Commonwealth (2009)].
De inspiración marxista, "Imperio" se ha convertido rápidamente en una especie de Biblia de los movimientos que buscan alternativas a la globalizazión, considerado una de las producciones académicas más influyentes y controvertidas de los últimos diez años. En Multitud, los autores han desarrollado el concepto de una forma de organización política plural, democrática y horizontal, no gobernada por líderes o comités centrales. Además, esta forma de organización política no pretende forzar la representación como un grupo unido y homogéneo, sino que es ciertamente totalmente espontánea o desorganizada.
Inútil decir que el MPL y las manifestaciones surgidas en Brasil en las últimas semanas parecen tener estas características. Por este motivo, Hardt afirma seguir las protestas "con gran interés y entusiasmo." Según él, este tipo de manifestación -la multitud- rechaza siempre, como hace el MPL, los canales políticos tradicionales para crear relaciones más democráticas por un breve espacio de tiempo. Sin embargo no ha sido capaz hasta ahora de llevar a cabo transformacions duraderas dentro de la sociedad. "Este es el próximo desafío", dice Hardt.
¿Ve analogías entre las movilizaciones en Brasil y las acaecidas recientemente en otros países?
El vínculo más evidente es que las protestas parten de la ciudad. En muchos casos han tomado la forma de convertir común un espacio público, como una plaza o un parque, pero en Brasil, al menos en principio, la chispa ha sido provocada por el aumento del coste del transporte. Desde mi punto de vista, el factor más importante que une estas experiencias es el rechazo de la representación política y la demanda de "democracia real", como decían los Indignados españoles. Es decir, un plan de acción política democrática más completo y más participativo. Sin embargo, hay una diferencia significativa. Mientras en otros países había una situación de crisis económica, en Brasil (y quizás en Turquía), las protestas se han dado en un contexto de expansión económica.
La idea de multitud ha sido delineada en Imperio y desarrollada en Multitud. Después se han sucedido muchas otras movilizaciones. ¿Ha habido un impacto sobre su teoría?
Sí, Toni Negri y yo hemos seguido de cerca estos potentes movimientos sociales de los últimos años. Es notable como el número creciente de revueltas y protestas han tomado la forma de multitud. Somos conscientes, sin embargo, que estos movimientos se enfrentan a grandes desafíos. El más importante es la necesidad de crear fuerzas políticas duraderas y eficaces. En otras palabras, esta multitud, ha logrado crear grandes relaciones democráticas dentro de los límites de una plaza durantes un par de meses. Sin embargo, todavía no ha sido capaz de expandirse en el espacio y en el tiempo para transformar la sociedad de modo duradero. La multitud necesita mejorar su organización. Este es el próximo desafío.
Estos dos libros fueron escritos antes de la época de las redes sociales. ¿Ha cambiado algo?
Las redes sociales -Facebook, Twitter, etc...- son utilizadas eficazmente por los movimientos en los últimos años porque su descentralización se corresponde con la actuación de estos movimientos en red. Pero la tecnología no es sólo un instrumento. Lo importante es la organización social y política.
Las protestas en Brasil no tienen líderes ni muestran unidad. ¿Cómo pueden interpretarse demandas tan diversas, a veces también contradictorias?
Pluralidad y diferencia son las condiciones básicas de cualquier proceso democrático. La democracia no exige que todos estén de acuerdo, o menos aún, que sigan a un líder. Más bien, la democracia nos impone crear relaciones horizontales entre iguales y una cooperación también y especialmente en la diversidad. Tenemos que aprender de las experiencias de estos movimientos, en términos de relaciones democráticas y de formas horizontales de autogobierno.
¿En qué términos esta multitud puede representar un agente político?
Estos movimientos ejercen un poder "destituyente", es decir tienen el poder de derribar gobiernos y debilitar las estructuras tradicionales de gobernanza, incluso de gobiernos de izquierda. Pero también necesitan desarrollar elementos constituyentes capaces de generar nuevas y duraderas formas de vida. La apuesta o la hipótesis que plantea el concepto de multitud es que para actuar políticamente no es necesario contar con una unidad y una organización jerárquica. En otras palabras, los movimientos deben demostrar que una subjetividad política heterogénea y democrática es capaz de transformar radicalmente el proceso político y crear nuevas relaciones sociales.
¿Cómo podría suceder esto?
En Brasil, las reivindicaciones iniciales se han transformado en algo completamente diferente, y estas demandas consideradas parte de las agendas políticas de izquierda han sido sustituidas por otras consideradas generalmente de derechas. El precio del transporte público ha sido sólo el detonante para una serie más amplia de reivindicaciones que no son sólo económicas, sino también políticas. Los movimientos necesitan obtener poder y madurez para combatir las provocaciones y las interveciones de la derecha. Ahora bien, yo no puedo analizar este aspecto adecuadamente. Es necesario estar dentro del movimiento para poder hablar más.
¿Cómo se puede negociar con un movimento sin líderes y con reivindicaciones tan amplias?
La relación entre el Estado y la multitud es asimétrica. El Estado, obviamente, es infinitamente más fuerte, pero ambos sujetos tienen formas diferentes, siendo el estado centralizado, y la multitud, distribuida. En cierto sentido, esto puede ser una ventaja para la multitud. El Estado no puede simplemente arrestar arrestar a los cabecillas y destruir el movimiento, ni puede cooptar a los líderes que dirigen a las masas. La multitud, en este sentido, no puede ser contenida. Pero para ser eficaz y tener efectos permanentes, la multitud necesita encontrar el modo de organizar las diferentes partes que la componen y crear nuevas formas de cooperación.
Las manifestaciones de Brasil se aproximan más a la idea de multitud que los movimientos sobre los que os habéis basado para desarrollar vuestra teoría?
El concepto de multitud se ha desarrollado en los últimos diez años a través de la práctica y la teoría de los movimientos. Desde el movimiento no global (como las protestas de Seattle en EE.UU. en 1999) a la Plaza Tahrir (Egipto), pasando por los Indignados (España) y Occupy Wall Street (EE.UU), ha habido un esfuerzo progresivo para formar estructuras de autogobierno, como la asamblea general, que permitiría a una multitud mucho más diversifivada tomar decisiones políticas. Particularmente interesante han sido las experiencias de los movimientos sociales indígenas en Bolivia entre 2000 y 2003 (las llamadas guerras del agua y del gas), que han sido teorizadas por los intelectuales bolivianos, mientras la multitud luchaba por englobar dentro de una red horizontal sujetos diversos, desde los trabajadores a las minorías. Las movilzaciones en Brasil están en línea con esta tradición emergente, que espero se pueda expandir todavía más.
En Brasil, se ha registrado un record de asaltos y tentativas de invasion de edificios públicos, como sedes de gobierno y asambleas legislativas. ¿Es esto un elemento recurrente?
Muchos de los movimientos más fuertes de los últimos años se han dirigido contra la naturaleza no democrática del sistema político actual, argumentando que sus pretensiones de representación son falsas. En las plazas ocupadas de Madrid y Barcelona en 2011, por ejemplo, han gritado "no nos representan". Por tanto, es bastante lógico que los movimientos en Brasil se concentren sobre las formas locales de los poderes públicos. Expresan una crítica a la política actual y denuncian su exclusión. Los movimientos buscan concebir la política futura, una política más democrática.
¿Hay alguna evidencia de que estos movimientos no serán capturados por la política tradicional como ha sucedido varias veces en el pasado?
Naturalmente no hay ninguna garantía de que estos movimientos no serán recuperados por las fuerzas políticas tradicionales. Los ocupantes han sido desalojados de la plaza Tahrir, de la Puerta del Sol, de Zuccotti Park, del parque Gezi, pero los efectos de sus protestas están vivos y, como hemos visto, movimientos similares continúan naciendo. Espero que las recientes protestas puedan abrir nuevas posibilidades democráticas en Brasil. Tengo la certeza que, aunque pueda parecer que estos movimientos retroceden y los activistas no ocupen las calles, lo conseguirán.
Fuente original: http://www1.folha.uol.com.br/poder/2013/07/1305450-protestos-recusam-representacao-politica-por-uma-democracia-real-diz-professor-dos-eua.shtml
Fuente de la traducción: https://n-1.cc/blog/view/1703853/entrevista-a-michael-hardt
"Simplemente el Estado no puede arrestar a los cabecillas y destruir el movimiento, ni puede cooptar a los líderes que dirigen a las masas. La multitud, en este sentido, no puede ser contenida.” La afirmación es de Michael Hardt, professor de la Duke University (EE.UU.) y autor, con Antonio Negri, de los libros Imperio (2000) y Multitud (2004) [N. del T.: además de Commonwealth (2009)].
De inspiración marxista, "Imperio" se ha convertido rápidamente en una especie de Biblia de los movimientos que buscan alternativas a la globalizazión, considerado una de las producciones académicas más influyentes y controvertidas de los últimos diez años. En Multitud, los autores han desarrollado el concepto de una forma de organización política plural, democrática y horizontal, no gobernada por líderes o comités centrales. Además, esta forma de organización política no pretende forzar la representación como un grupo unido y homogéneo, sino que es ciertamente totalmente espontánea o desorganizada.
Inútil decir que el MPL y las manifestaciones surgidas en Brasil en las últimas semanas parecen tener estas características. Por este motivo, Hardt afirma seguir las protestas "con gran interés y entusiasmo." Según él, este tipo de manifestación -la multitud- rechaza siempre, como hace el MPL, los canales políticos tradicionales para crear relaciones más democráticas por un breve espacio de tiempo. Sin embargo no ha sido capaz hasta ahora de llevar a cabo transformacions duraderas dentro de la sociedad. "Este es el próximo desafío", dice Hardt.
¿Ve analogías entre las movilizaciones en Brasil y las acaecidas recientemente en otros países?
El vínculo más evidente es que las protestas parten de la ciudad. En muchos casos han tomado la forma de convertir común un espacio público, como una plaza o un parque, pero en Brasil, al menos en principio, la chispa ha sido provocada por el aumento del coste del transporte. Desde mi punto de vista, el factor más importante que une estas experiencias es el rechazo de la representación política y la demanda de "democracia real", como decían los Indignados españoles. Es decir, un plan de acción política democrática más completo y más participativo. Sin embargo, hay una diferencia significativa. Mientras en otros países había una situación de crisis económica, en Brasil (y quizás en Turquía), las protestas se han dado en un contexto de expansión económica.
La idea de multitud ha sido delineada en Imperio y desarrollada en Multitud. Después se han sucedido muchas otras movilizaciones. ¿Ha habido un impacto sobre su teoría?
Sí, Toni Negri y yo hemos seguido de cerca estos potentes movimientos sociales de los últimos años. Es notable como el número creciente de revueltas y protestas han tomado la forma de multitud. Somos conscientes, sin embargo, que estos movimientos se enfrentan a grandes desafíos. El más importante es la necesidad de crear fuerzas políticas duraderas y eficaces. En otras palabras, esta multitud, ha logrado crear grandes relaciones democráticas dentro de los límites de una plaza durantes un par de meses. Sin embargo, todavía no ha sido capaz de expandirse en el espacio y en el tiempo para transformar la sociedad de modo duradero. La multitud necesita mejorar su organización. Este es el próximo desafío.
Estos dos libros fueron escritos antes de la época de las redes sociales. ¿Ha cambiado algo?
Las redes sociales -Facebook, Twitter, etc...- son utilizadas eficazmente por los movimientos en los últimos años porque su descentralización se corresponde con la actuación de estos movimientos en red. Pero la tecnología no es sólo un instrumento. Lo importante es la organización social y política.
Las protestas en Brasil no tienen líderes ni muestran unidad. ¿Cómo pueden interpretarse demandas tan diversas, a veces también contradictorias?
Pluralidad y diferencia son las condiciones básicas de cualquier proceso democrático. La democracia no exige que todos estén de acuerdo, o menos aún, que sigan a un líder. Más bien, la democracia nos impone crear relaciones horizontales entre iguales y una cooperación también y especialmente en la diversidad. Tenemos que aprender de las experiencias de estos movimientos, en términos de relaciones democráticas y de formas horizontales de autogobierno.
¿En qué términos esta multitud puede representar un agente político?
Estos movimientos ejercen un poder "destituyente", es decir tienen el poder de derribar gobiernos y debilitar las estructuras tradicionales de gobernanza, incluso de gobiernos de izquierda. Pero también necesitan desarrollar elementos constituyentes capaces de generar nuevas y duraderas formas de vida. La apuesta o la hipótesis que plantea el concepto de multitud es que para actuar políticamente no es necesario contar con una unidad y una organización jerárquica. En otras palabras, los movimientos deben demostrar que una subjetividad política heterogénea y democrática es capaz de transformar radicalmente el proceso político y crear nuevas relaciones sociales.
¿Cómo podría suceder esto?
En Brasil, las reivindicaciones iniciales se han transformado en algo completamente diferente, y estas demandas consideradas parte de las agendas políticas de izquierda han sido sustituidas por otras consideradas generalmente de derechas. El precio del transporte público ha sido sólo el detonante para una serie más amplia de reivindicaciones que no son sólo económicas, sino también políticas. Los movimientos necesitan obtener poder y madurez para combatir las provocaciones y las interveciones de la derecha. Ahora bien, yo no puedo analizar este aspecto adecuadamente. Es necesario estar dentro del movimiento para poder hablar más.
¿Cómo se puede negociar con un movimento sin líderes y con reivindicaciones tan amplias?
La relación entre el Estado y la multitud es asimétrica. El Estado, obviamente, es infinitamente más fuerte, pero ambos sujetos tienen formas diferentes, siendo el estado centralizado, y la multitud, distribuida. En cierto sentido, esto puede ser una ventaja para la multitud. El Estado no puede simplemente arrestar arrestar a los cabecillas y destruir el movimiento, ni puede cooptar a los líderes que dirigen a las masas. La multitud, en este sentido, no puede ser contenida. Pero para ser eficaz y tener efectos permanentes, la multitud necesita encontrar el modo de organizar las diferentes partes que la componen y crear nuevas formas de cooperación.
Las manifestaciones de Brasil se aproximan más a la idea de multitud que los movimientos sobre los que os habéis basado para desarrollar vuestra teoría?
El concepto de multitud se ha desarrollado en los últimos diez años a través de la práctica y la teoría de los movimientos. Desde el movimiento no global (como las protestas de Seattle en EE.UU. en 1999) a la Plaza Tahrir (Egipto), pasando por los Indignados (España) y Occupy Wall Street (EE.UU), ha habido un esfuerzo progresivo para formar estructuras de autogobierno, como la asamblea general, que permitiría a una multitud mucho más diversifivada tomar decisiones políticas. Particularmente interesante han sido las experiencias de los movimientos sociales indígenas en Bolivia entre 2000 y 2003 (las llamadas guerras del agua y del gas), que han sido teorizadas por los intelectuales bolivianos, mientras la multitud luchaba por englobar dentro de una red horizontal sujetos diversos, desde los trabajadores a las minorías. Las movilzaciones en Brasil están en línea con esta tradición emergente, que espero se pueda expandir todavía más.
En Brasil, se ha registrado un record de asaltos y tentativas de invasion de edificios públicos, como sedes de gobierno y asambleas legislativas. ¿Es esto un elemento recurrente?
Muchos de los movimientos más fuertes de los últimos años se han dirigido contra la naturaleza no democrática del sistema político actual, argumentando que sus pretensiones de representación son falsas. En las plazas ocupadas de Madrid y Barcelona en 2011, por ejemplo, han gritado "no nos representan". Por tanto, es bastante lógico que los movimientos en Brasil se concentren sobre las formas locales de los poderes públicos. Expresan una crítica a la política actual y denuncian su exclusión. Los movimientos buscan concebir la política futura, una política más democrática.
¿Hay alguna evidencia de que estos movimientos no serán capturados por la política tradicional como ha sucedido varias veces en el pasado?
Naturalmente no hay ninguna garantía de que estos movimientos no serán recuperados por las fuerzas políticas tradicionales. Los ocupantes han sido desalojados de la plaza Tahrir, de la Puerta del Sol, de Zuccotti Park, del parque Gezi, pero los efectos de sus protestas están vivos y, como hemos visto, movimientos similares continúan naciendo. Espero que las recientes protestas puedan abrir nuevas posibilidades democráticas en Brasil. Tengo la certeza que, aunque pueda parecer que estos movimientos retroceden y los activistas no ocupen las calles, lo conseguirán.
Fuente original: http://www1.folha.uol.com.br/poder/2013/07/1305450-protestos-recusam-representacao-politica-por-uma-democracia-real-diz-professor-dos-eua.shtml
Fuente de la traducción: https://n-1.cc/blog/view/1703853/entrevista-a-michael-hardt
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